News24UA - новости Украины, новости политики, самые свежие новости экономики, общества и криминала Новости сегодня в Украине  Верховная Рада Украины, новые законопроекты, комментарии украинских политиков и парламентариев, Новости криминала, новости Украины, новости украины сегодня, последние новости украины, новости часа, новости дня, новости онлайн, последние новости в украине

Интервью

"ОБСЕ до сих пор не пришла к единому решению" на Донбассе гражданская война в Украине или агрессия России. Александр Хуг

"ОБСЕ до сих пор не пришла к единому решению" на Донбассе гражданская война в Украине или агрессия России. Александр Хуг

Первый заместитель Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ в Украине Александр Хуг дал эксклюзивное интервью TOPINFORM, в котором рассказал, каким видят конфликт в Донбассе международные наблюдатели.

— Господин Хуг! Миссия ОБСЕ находится в Украине с 2014 года. Есть ли, на ваш взгляд, разница между тем, что происходило в Донбассе в 2014, 2015, 2016 годах и тем, что происходит сейчас, в 2017 году? Изменилась ли ситуация в лучшую сторону, осталась прежней или ухудшилась?

— В целом, я вижу 2 отличия между ситуацией в те годы и теперешней, в 2017-м: то, что стороны все еще продолжают использовать оружие, они еще не отвели свое тяжелое вооружение и они также не завершили необходимые работы по разминированию.

Точно так же, как не были внедрены и многие другие меры по обеспечению безопасности. И наши отчеты являются четким свидетельством этого ЧАСТИЧНОГО выполнения достигнутых договоренностей.

Однако, были определенные достижения, также зафиксированные нашей миссией.

Я имею в виду дополнительные договоренности, достигнутые в Минске, а именно, решения относительно противоминной деятельности и решения по разведению сил и средств, — то есть договоренности, которые способствовали дальнейшей нормализации ситуации вдоль линии соприкосновения.

Если сравнивать 2015 год с 2017 годом, то основная проблема осталась та же – это невыполнение достигнутых договоренностей. Несмотря на то, что стороны договорились об определенных мерах по стабилизации ситуации, эти меры ПОЛНОСТЬЮ не были внедрены, и что самое ВАЖНОЕ – то, что не было достигнуто устойчивое невозвратное прекращение огня.

Задача, которая была поручена нашей миссии – это документировать: выполняют ли стороны то, что они пообещали. И наши отчеты, которых уже более 1 тыс., как раз являются свидетельством того, что было сделано и что не было сделано сторонами, и публикуются на нашем официальном сайте на английском, украинском и русском языках.

Они доступны для всех, кто желает посмотреть, — какой же прогресс был достигнут в этом отношении, и что еще необходимо завершить.

— Но вы видите все-таки какой-либо прогресс, если сравнивать 2017 год и 2015-16 гг.?

— Ситуация в 2015 году была очень нестабильна, если мы говорим о линии соприкосновения. Вооружение, позиции, тяжелое оружие перемещались очень быстро, порой стремительно, и линия соприкосновения изменялась по обе стороны. В то время фиксировались масштабные столкновения, я напомню лишь несколько: это и Иловайск, это и Донецкий аэропорт, конечно же, Дебальцево.

Там были масштабные колоссальные перемещения техники, тяжелого вооружения, были масштабные бои, что на сегодняшний день уже не наблюдается. Но будет ошибочно предполагать, что сейчас ситуация стабилизировалась.

А поскольку мы видели пример событий, происходивших в начале года, когда ситуация резко обострялась (напомню вам ситуации в районе Авдеевки и Ясиноватой).

Было зафиксировано масштабное присутствие тяжелого вооружения в тех местах, где оно не должно находиться, точно так же мы зафиксировали слишком малое межпозиционное расстояние между сторонами, и в этом контексте, имея в виду межпозиционное расстояние, ситуация ухудшилась, если мы сравниваем с 2015-м годом.

— Другими словами, в целом нельзя сказать: лучше или хуже стала ситуация?

— Вы знаете, что задача специальной мониторинговой миссии ОБСЕ – это устанавливать факты. А делать выводы и предположения – это уже не наша прерогатива.
Давайте рассмотрим еще один факт.

В этом году мы занимались подтверждением фактов наличия более 390 жертв среди мирного населения (все они стали жертвами в зоне конфликта).

Этот показатель выше, нежели за аналогичный период в 2016 году, и это является фактом, и этот факт обнародован нами в наших ежедневных отчетах. Есть и другой параметр, по которому можно оценить градус напряженности.

Но, как я уже сказал, мы не делаем выводы, мы лишь предоставляем параметры, сводные данные наблюдений. А журналисты, такие как вы, либо же политические деятели могут использовать их для того, чтобы принимать правильные решения в целях стабилизации и нормализации ситуации. Но, главное, прекрасно известно, что статистические данные можно подать в положительном и негативном свете.

Да, наверное, на сегодняшний день мы фиксируем меньше нарушений режима прекращения огня, нежели в начале года, но будет ошибкой сделать вывод, что ситуация стабилизировалась и стала более прогнозируемой.

Если мы говорим о вооруженном конфликте, то мы не можем его преподносить в черно-белых цветах, это все нужно рассматривать во многих оттенках серого, и иногда эти оттенки не слишком различимы, поэтому нельзя сделать прямых, очевидных выводов. И становится ясно для каждого, в том числе и для мирного населения, проживающего на линии соприкосновения, что это является ненормальной ситуацией.

Эта ситуация стала ненормальной с того момента, когда был произведен первый выстрел. Когда режим прекращения огня будет бесповоротным, то бишь, будет устранен риск возвращения к интенсивным боевым действиям, только тогда можно с уверенностью говорить о том, что ситуация стабилизировалась, и она имеет устойчивый эффект.

Я не хочу никого вводить в заблуждение, говоря о том, что ситуация существенно улучшилась, поскольку я знаю, вы знаете, и мирные жители знают, что ситуация может за считанные секунды измениться к худшему.

И такая ситуация сохранится до тех пор, пока стороны не выполнят базовые требования, а это – отвод тяжелых вооружений и разведение сил и средств там, где позиции сторон слишком близко друг к другу.

— Известно, что вы, господин Хуг – юрист, и у вас есть военный опыт. Как миссия ОБСЕ рассматривает конфликт в Донбассе – это гражданская война, внутренний конфликт, или это агрессия России против Украины – война Украины с Россией?

— Вам, вероятно, известно, что ОБСЕ – организация, в состав которой входят 57 государств-участниц, включая Швейцарию, Украину, Россию и многие другие страны.

Все решения в этой организации принимаются на основе консенсуса. Вам, очевидно, понятно, насколько сложно иногда принять то или иное общее решение по тем или иным вопросам.

Поэтому ОБСЕ, как организация, до сих пор не пришла к единому решению в ответ на ваш вопрос. Но все 57 государств-участников ОБСЕ пришли к единому решению по поводу размещения специальной мониторинговой миссии ОБСЕ в Украине.

В этом году они также подтвердили это свое решение, когда в марте этого года продлили срок действия мандата специальной мониторинговой миссии ОБСЕ в Украине на один год – до 31 марта 2018 года. И как я уже упоминал, мы можем делать только то, что предусмотрено нашим мандатом – а именно – осуществлять мониторинг, предоставлять отчеты, налаживать диалог, способствовать стабилизации и нормализации ситуации, но никоим образом не делать выводы или же предположения.

Но информация, которую мы освещаем в своих отчетах, позволяет читателям наших отчетов в 57 странах-участницах ОБСЕ, общественности, журналистам делать свои выводы и находить ответы на те вопросы, которые вы поставили.

 

— 23 апреля 2016 года погиб сотрудник вашей миссии в Луганской области, находящейся под контролем ЛНР. Стороны обвинили друг друга в провокации. Скажите, как идет расследование, найдены ли виновные в этом преступлении?

— Очень важно знать, что параллельно проводится несколько процедур. ОБСЕ из Вены, независимо, инициировало независимые оценки. Во-первых, это независимая криминалистическая экспертиза, а во-вторых, это оценка, которая проводится отделом внутреннего контроля ОБСЕ.

Но я должен четко обозначить, что в задачи и первой и второй структур НЕ входит определение уголовной ответственности за данный инцидент. Они лишь оценивают меры, которые были предприняты миссией после данного инцидента, а также они проводили криминалистическую экспертизу причины взрыва, из-за которого погиб один из наших сотрудников.

Результаты их работы будут освещены и уже освещены в отчете, и в этом отчете будут содержаться рекомендации по поводу усовершенствования или усиления мер безопасности, которые мы обеспечиваем для наших сотрудников.

Наверное, вам известно, что компетентные органы Украины возбудили уголовное дело по факту данного инцидента. И поскольку следствие до сих пор длится, то о статусе этого расследования необходимо спросить у компетентных органов.

Но, если позволите, один важный момент. Безопасность наших невооруженных гражданских наблюдателей имеет огромное значение для нас. И чрезвычайно важно, чтобы стороны выполняли свои обязательства по обеспечению безопасности наших сотрудников.

И точно так же, как мы серьезно относимся к выполнению нашей работы, мы ожидаем, что и стороны будут со всей серьезностью относиться к выполнению взятых на себя обязательств. Это включает извлечение мин и неразорвавшихся боеприпасов в тех местах, где они ставят под угрозу жизнь и здоровье наших сотрудников.

Несмотря на наши неоднократные призывы к сторонам выполнить свои обязательства, которые они взяли на себя, они либо вообще не выполнили их, либо же – частично. Следовательно, наши наблюдатели продолжают осуществлять свою деятельность в очень нестабильных и очень опасных условиях.

— Насколько я понял, виновные пока не установлены, и вы об этом ничего не знаете?

— Как я уже говорил, сейчас ведется следствие компетентными органами Украины, и как раз в задачу этого следствия входит установление уголовной ответственности за этот трагический инцидент. Но я не уполномочен комментировать статус данного расследования, этот вопрос нужно адресовать соответствующим компетентным следственным органам.

Но, безусловно, мы в миссии, точно так же, как и родственники погибшего, заинтересованы в том, чтобы установить – кто же совершил это.

И, пользуясь случаем, хотел бы заявить, что безнаказанность, отсутствие ответственности являются характерными чертами данного конфликта.

Почитайте наши отчеты, и вы найдете массу свидетельств того, что достигнутые договоренности не выполняются. Тот вопрос, которым мы задаемся – а каким же образом используют эту информацию стороны, и какие меры они предпринимают для того, чтобы установить – кто совершает эти нарушения, чтобы в дальнейшем обеспечить недопущение подобных инцидентов.

— При чтении ваших отчетов создается впечатление, что обе стороны допускают безответственность.

— Да, именно так.

— Периодически в СМИ появляются сообщения о том, что вооруженные формирования обеих сторон конфликта прикрываются мирным населением Донбасса. Насколько это соответствует действительности, и можно ли сказать, что таких фактов больше у одной или у другой стороны?

— Существует тревожная практика размещения огневых позиций и вооруженных лиц непосредственно на территории населенных пунктов либо же вблизи их. Мы видим это по обе стороны линии соприкосновения.

Мы знаем, и этому есть масса свидетельств в наших отчетах, что это представляет угрозу и опасность для гражданского населения. Но и в данном конфликте вооружения, которые используются – это вооружения не избирательного действия, то есть из них не ведется прицельный огонь.

И если, скажем, позиция расположена непосредственно на территории школы, либо возле нее, даже если эта позиция будет в ста метрах от школы, но когда ведется артиллерийский огонь по данной позиции с другой стороны, то существует высокая вероятность того, что школьные помещения попадут под обстрел, даже если не говорить о том, что могут быть серьезные разрушения школы при контратаке. Есть четкая взаимосвязь между использованием тяжелых вооружений и увеличением количества жертв среди гражданского населения.

Мне, наверное, не стоит напоминать вам о том, что это вооружение вызывает катастрофические последствия – я имею в виду смерти, ранения и разрушения, а ЭТО ВООРУЖЕНИЕ НЕ ДОЛЖНО НАХОДИТЬСЯ В ТЕХ МЕСТАХ, ГДЕ ОНО СЕЙЧАС НАХОДИТСЯ.

Любая жертва среди гражданского населения – либо погибшие, либо раненые, которые получили осколочное ранение вследствие применения вооружения, являются свидетельством того, что это вооружение как раз то, которое по Минским соглашениям должно было быть отведено на очень большое расстояние от линии соприкосновения.

Но также является тревожным то, что, поскольку позиции и театр боевых действий находятся в непосредственной близости к объектам гражданской инфраструктуры, это приводит к колоссальным разрушениям и повреждениям жизненно важных объектов: водо-, газо- и энергоснабжения.

Линия соприкосновения проходит через населенные пункты, она пересекает различные системы коммунальных услуг. Если же военные действия возникают на одной из сторон линии соприкосновения, это неизбежно приводит к разрушениям жизненно важных объектов инфраструктуры, либо же к потерям среди мирных жителей.

Наша миссия активно способствует установлению и соблюдению так называемых локальных окон тишины или режима прекращения огня для того, чтобы обеспечить возможность проведения ремонтно-восстановительных работ на этих объектах инфраструктуры.

Но очень часто, то, что мы делаем – это мы «лечим симптом», поскольку оружие находится очень близко к этим объектам инфраструктуры, к жизненно важным объектам жизнеобеспечения, оно не отводится от этих объектов инфраструктуры.

Это лишь дело времени, когда отремонтированный объект снова будет поврежден, либо даже разрушен.

Мы постоянно способствуем проведению ремонтно-восстановительных работ на тех же линиях электропередач, на тех же водопроводах, и это длится днями, постоянно идет ремонт-разрушение-ремонт, и это нескончаемый круг, и это не прекратится до тех пор, пока стороны не выполнят основные требования, а именно, отвод тяжелого вооружения от линии соприкосновения и разведение сил и средств в тех местах, где позиции сторон слишком близки.

И еще один очень важный момент. Стороны сами согласились, что необходимо внедрить эти меры, поскольку сознавали, что проблема есть, что позиции слишком близко, но они все еще удерживают там вооружение.

— Вы – один из немногих людей в Украине, бывающий на обеих сторонах в Донбассе – как на территориях ЛНР-ДНР, так и на территориях, подконтрольных Украине, и имеющий возможность общаться с людьми, которые там живут и страдают. Как, по-вашему мнению, отличается жизнь обычных людей по обе стороны линии соприкосновения?

— В первую очередь, хотел бы снова обратиться к фактам. Да, верно то, что специальная мониторинговая миссия пересекает линию соприкосновения регулярно. А в зоне конфликта у нас на сегодняшний день работает более пятисот наблюдателей.

Но не стоит забывать и о том, что каждый день линию соприкосновения пересекают 30 тысяч, если не более, украинцев. И, соответственно, существует большое количество людей, которые прекрасно знают реалии, что происходит на местах, поскольку они ходят на работу, они посещают своих родственников, друзей, они ходят за покупками. В этой связи очень, очень важно, чтобы все признали один положительный аспект данной динамики.

Важно понимать, что У ЭТИХ ЛЮДЕЙ, В ИХ ГОЛОВАХ НЕТ ЭТОЙ ЛИНИИ СОПРИКОСНОВЕНИЯ! Она существует физически, это трагическая линия, но они не мыслят понятиями, что эта линия соприкосновения существует. Огромное количество мирных жителей пересекает эту линию соприкосновения, несмотря на массу трудностей, длительное время ожидания – они часами, а иногда сутками ожидают пересечения этой линии.

Да, это очень рискованно, из-за того, что там не прекращаются боевые действия, из-за того, что обочины дорог заминированы.

Сложности с получением соответствующих документов и разрешений, но все же, динамика остается положительной – 30, а то и более, тысяч украинцев пересекают каждый день линию соприкосновения.

Ну и наверное, большинство людей, которые знают, что же происходит в реальности на местах по обе стороны линии соприкосновения, повторят то впечатление, которое сложилось у меня: они все уже истощены от этих обстрелов, они устали от стрельбы, они устали жить в страхе, и они до сих пор не понимают, почему до сих пор не прекращается этот конфликт.

Я бывал в населенных пунктах по обе стороны линии соприкосновения: это Пикузы, к примеру, село, и уже по другую сторону — это Петровский район Донецка, и каждый день люди, которые там живут, попадают под обстрелы, но они никоим образом не тыкают друг в друга пальцами, не обвиняют друг друга.

Они, конечно же, разочарованы и устали от непрекращающихся боевых действий по обе стороны линии соприкосновения, но в то же время, они очень стойкие и постоянно в общении с нами утверждают, что хотят, чтобы все это прекратилось, говорят, что не понимают, почему это до сих пор не прекратилось.

Они хотят просто нормальной жизни, хотят, чтобы у них была работа, хотят для своих детей лучшего образования. Они просто хотят жить той спокойной жизнью, которой они жили до этого конфликта.

И, наверное, ваш последний вопрос является одним из самых важных вопросов к нашей миссии. Мы говорим о танках, о Минске, о норманнской четверке, о Берлине, как и все эти пестрые новостные ленты, с тематикой, которая поднимается, но все забывают о миллионах простых граждан, страдающих каждый день.

Это является одной из основных причин, почему мы продолжаем осуществлять свою деятельность здесь – именно в интересах этих людей, заслуживающих, чтобы это все прекратилось. И чтобы они вернулись к нормальной жизни, а мы знаем какова эта нормальная жизнь, поскольку мы были здесь и работали задолго до возникновения этого конфликта.+

Я со всем уважением отношусь к этим людям, проявляющим колоссальную стойкость, которые до сих не сдаются, хотя мы уже находимся на 4-м году этого конфликта. Если говорить обо мне – то я лишь гость в Украине.

Конечно же, я не претендую на то, что знаю весь тот градус боли, которую они ощущают, но я знаю, где лежит ответственность, и мы документируем на ежедневной основе нарушителей достигнутых договоренностей. И мы надеемся, что эта информация поможет, в конечном итоге, привести к окончанию конфликта.

 

УВАЖАЕМЫЕ КОММЕНТАТОРЫ!
Редакция News24UA предлагает читателям издания оставлять свои комментарии под материалами на наших страницах в соцсетях:

Комментаторы, которые будут допускать оскорбления в отношении других участников дискуссии, будут забанены модератором без дополнительных предупреждений и объяснений.

 

 

НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

Loading...
 

СТАТЬИ РАЗДЕЛА ИНТЕРВЬЮ

НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

Loading...

НАШИ ПАРТНЕРЫ

Фильмы в кинотеатрах на KINOafisha.ua.
TVgid.ua - телепрограмма всех каналов.
Сайт Sinoptik.ua - самые точные прогнозы погоды в Украине
Актуальные последние новости на украинском портале ukr.net.
Работа в Харькове и других городах на JOB.ukr.net.